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 Le Chatiment de la tombe dans l'Evangile

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Vizion93
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MessageSujet: Le Chatiment de la tombe dans l'Evangile   12/26/2009, 14:02

As Salamou Aleikoum mes frères et soeurs,

J'aimerai partager avec vous un passage de l'Evangile de Luc qui décrit explicitement les tourments de la tombe:



Luc chapître 16:

22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.

23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu'il
était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans
son sein.

24 Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare,
pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la
langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme.

25 Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes
biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ;
maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que
ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne
puissent le faire.


Le séjour des morts est cité au moins 69 fois dans l"Ancien Testament et au moins 50 fois dans le Nouveau Testament.

Ceux qui nient le chatiment de la tombe sont les premiers à dire "Nous croyons en ce qui a été descendu avant nous, à la Torah et à l'Evangile et nous croyons au Qur'an qui vient confirmer ce qui était avant lui" mais lorsqu'on leur rappelle ces versets, étrangement...il n'y croit plus !

Que Dieu nous guide et nous protège de l'égarement

Wa Aleikoum salam
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MessageSujet: Re: Le Chatiment de la tombe dans l'Evangile   12/26/2009, 16:10



Ma chère soeur Vizion 93

Je pensais jusqu'a présent que les chatiments de la tombe n'étaient pas mentionner dans l'ancien et le nouveau testament

Extraordinaire !

Pourrais tu apporter d'autres exemples ,notamment dans l'ancien testament ?

Pour ce qui est de la mention du chatiment de la tombe dans le saint coran ,nous avons ces versets qui y font allusion :

17.75. Alors, Nous t'aurions certes fait goûter le double [supplice] de la vie et le double [supplice] de la mort; et ensuite tu n'aurais pas trouvé de secoureur contre Nous.


aussi:

47.27 Qu’adviendra t il d’eux lorsque les anges ,venant recueillir leurs âmes ,les frapperont aux visages et sur leurs dos


8.50 Si tu voyais, lorsque les Anges arrachaient les âmes aux mécréants ! Ils les frappaient sur leurs visages et leurs derrières, (en disant) : «Goûtez au châtiment du Feu


encore :

40.46 le Feu, auquel ils sont exposés matin et soir. Et le jour de la résurrection il sera ordonner :"Faites entrer les gens de Pharaon au plus dur du châtiment".


Au plaisir de te relire

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Vizion93
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MessageSujet: Re: Le Chatiment de la tombe dans l'Evangile   12/26/2009, 16:56

Salam Abdellah,

Tout à fait, je pense aussi que les versets que tu as cité évoquent bien la tombe.
Il y a aussi un autre verset coranique qui laisse penser qu'il y a bien un chatiment avant le chatiment éternel de l'Enfer:

Sourate 52

45. Laisse-les donc, jusqu'à ce qu'ils rencontrent leur jour où ils seront foudroyés,

46. le jour où leur ruse ne leur servira à rien, où ils ne seront pas secourus.

47. Les injustes auront un châtiment préalable. Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.


Dans ces versets, Allah l'Exalté évoque le Jour du Jugement, et Il dit qu'ils auront un chatiment préalable.
Donc, qu'ils auront un chatiment AVANT celui de l'Enfer...Allah sait mieux.


Il y a aussi le verset 39 de la sourate 11:

39. Et vous saurez bientôt à qui viendra un châtiment qui l'humiliera, et sur qui s'abattra un châtiment durable! "

Dans ce verset, il semblerait qu'il y ai 2 sortes de chatiments.
Si on se réfère à un autre verset, sourate 6 v93:

(...)Si tu voyais les injustes lorsqu'ils seront dans les affres de la mort,
et que les Anges leur tendront les mains (disant) : "Laissez sortir vos
âmes. Aujourd'hui vous allez être récompensés par le châtiment de
l'humiliation pour ce que vous disiez sur Allah d'autre que la vérité
et parce que vous vous détourniez orgueilleusement des Ses
enseignements".

On se rend compte que ce verset parle du moment de la 1ère mort (séparation de l'âme et du corps) car les anges disent "Laissez sortir vos
âmes."
Il semblerait donc que le chatiment de l'humiliation soit celui de la tombe.
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Vizion93
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MessageSujet: Re: Le Chatiment de la tombe dans l'Evangile   12/26/2009, 17:24

Il y a un passage très intéressant dans le livre du prophète Isaie (Ancien Testament, Torah)
Il se peut même qu'il relate l'histoire de Pharaon...


Chapitre 14

3. Et quand l'Éternel t'aura donné du repos, Après tes fatigues et tes agitations, Et après la dure servitude qui te fut imposée,

4. Alors tu prononceras ce chant sur le roi de Babylone, Et tu diras : Eh quoi ! le tyran n'est plus ! L'oppression a cessé !

5. L'Éternel a brisé le bâton des méchants, La verge des dominateurs.

6. Celui qui dans sa fureur frappait les peuples, Par des coups sans
relâche, Celui qui dans sa colère subjuguait les nations, Est poursuivi
sans ménagement.

7. Toute la terre jouit du repos et de la paix ; On éclate en chants d'allégresse,

8. Les cyprès même, les cèdres du Liban, se réjouissent de ta chute : Depuis que tu es tombé, personne ne monte pour nous abattre.

9. Le séjour des morts s'émeut jusque dans ses profondeurs, Pour
t'accueillir à ton arrivée ; Il réveille devant toi les ombres, tous
les grands de la terre, Il fait lever de leurs trônes tous les rois des
nations.

10. Tous prennent la parole pour te dire : Toi aussi, tu es sans force comme nous, Tu es devenu semblable à nous !

11. Ta magnificence est descendue dans le séjour des morts, Avec le son de
tes luths ; Sous toi est une couche de vers, Et les vers sont ta
couverture.

12. Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore ! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations !

13. Tu disais en ton coeur : Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône
au-dessus des étoiles de Dieu ; Je m'assiérai sur la montagne de
l'assemblée, A l'extrémité du septentrion
;

14. Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très Haut

15. Mais tu as été précipité dans le séjour des morts, Dans les profondeurs de la fosse.

16. Ceux qui te voient fixent sur toi leurs regards, Ils te considèrent
attentivement : Est-ce là cet homme qui faisait trembler la terre, Qui
ébranlait les royaumes,

17. Qui réduisait le monde en désert, Qui ravageait les villes, Et ne relâchait point ses prisonniers ?

18. Tous les rois des nations, oui, tous, Reposent avec honneur, chacun dans son tombeau.

19. Mais toi, tu as été jeté loin de ton sépulcre, Comme un rameau qu'on
dédaigne, Comme une dépouille de gens tués à coups d'épée, Et
précipités sur les pierres d'une fosse, Comme un cadavre foulé aux
pieds.

20. Tu n'es pas réuni à eux dans le sépulcre, Car tu as détruit ton pays,
tu as fait périr ton peuple : On ne parlera plus jamais de la race des
méchants.

21. Préparez le massacre des fils, A cause de l'iniquité de leurs pères !
Qu'ils ne se relèvent pas pour conquérir la terre, Et remplir le monde
d'ennemis !

22. Je me lèverai contre eux, Dit l'Éternel des armées ; J'anéantirai le
nom et la trace de Babylone, Ses descendants et sa postérité, dit
l'Éternel.



Jai surligné en blanc les détails qui laissent penser qu'il s'agit du Pharaon de Moise...
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azzedine
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MessageSujet: Re: Le Chatiment de la tombe dans l'Evangile   12/26/2009, 17:43



je pense aussi que la sourate 102, fait allusion a un chatiment avant la résurréction!




1. La course aux richesses vous distrait,
2. jusqu'à ce que vous visitiez les tombes.
3. Mais non ! Vous saurez bientòt !
4. (Encore une fois) ! Vous saurez bientòt !
5. Sûrement ! Si vous saviez de science certaine.

6. Vous verrez, certes, la Fournaise.
7. Puis, vous la verrez certes, avec l'oeil de certitude.

8. Puis, assurément, vous serez interrogés, ce jour-là, sur les délices.


a partir du moment ou il seront entérrés ,ils seronts interrogés ce jour la, sur leurs distractions terrestres (les richesses)

et verrons la fournaise avec l'oeil de la certitude! le fait de visionner l'enfer jusqu'a la résurréction est un grand chatiment pour l'âme.


il s'agit d'une vision provisoire dans le monde des morts, puisque aprés la résurréction ils seronts dedans, pour subire



salam!
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MessageSujet: Re: Le Chatiment de la tombe dans l'Evangile   12/26/2009, 18:14



Ma chère soeur Vizion93

Excellent :machallah

Oui ,il semblerait que ces versets fassent allusion au sort du pharaon

Maintenant tu dis :

On se rend compte que ce verset parle du moment de la 1ère mort (séparation de l'âme et du corps) car les anges disent "Laissez sortir vos âmes."

Qu'est ce qui te laisse dire "1ere mort "?

Certains avancent que notre 1ere mort serait notre inexistence dans le barzak avant notre naissance sur terre :ce dont je ne suis pas d'accord et je m'en expliquerais après

Qu'entends tu par "1ere mort" ?

Mon cher frère Azzedine que Dieu te benisse ,je pense comme toi au sujet de ces versets :il s'agit bien des versets se réferant aux chatiments de la tombe ou du moins au sejour de la tombe



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MessageSujet: Re: Le Chatiment de la tombe dans l'Evangile   12/26/2009, 21:03

Jai déjà entendu un "fou" dire que la première mort était celle avant l'existence d'ici bas....ce qui me paraît etre une énorme abberation.

Comme tu dis, avant de naître, nous sommes inexistant, et pour mourir, il faut être vivant.
Nous sommes d'accord sur le fait que la vie ici bas est la 1ère vie, c'est bien qu'avant cela nous n'avions pas de vie..(sinon nous en aurions 3 et cela contredis le verset 40.11 du Qur'an)

Allah nous dit qu'il y a une barrière (barzakh) qui empêche les morts de revenir sur terre...et Il me semble qu'il n'est écrit nulle part que le barzakh soit un lieu et encore moins que ce soit "l'origine créatrice de l'âme"

De plus, il y a 2 versets très explicites qui permettent de situer la 1ère mort et de ce fait, la seconde:

3.185. Toute âme goûtera la mort. Mais c'est
seulement au Jour de la Résurrection que vous recevrez votre entière
rétribution
. Quiconque donc est écarté du Feu et introduit au Paradis,
a certes réussi. Et la vie présente n'est qu'un objet de jouissance
trompeuse.


Toute âme goutera la mort = Toute âme souffrira de la séparation de l'âme et du corps, Allah sait mieux.

(Remarque importante: Toute âme goûtera la mort. MAIS c'est
seulement au Jour de la Résurrection que vous recevrez votre entière
rétribution :
on peut comprendre qu'il y a une part de souffrance dans la tombe et qu'ils recevront entièrement leur rétribution à la Résurrection)


Au sujet des gens du Paradis:
44.56. Ils n'y goûteront pas à la mort sauf leur mort première. Et [Allah] les protégera du châtiment de la Fournaise,

Avec ce dernier verset, il semblerait que ceux qui iront au Paradis ne souffriront pas de la 2ème mort (à la fin du monde, lorsque les tombeaux seront bouleversés, que tout sera détruit et qu'il ne restera que la Face d'Allah le Très Haut) mais seulement de la 1ère = mort d'ici bas !
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MessageSujet: Re: Le Chatiment de la tombe dans l'Evangile   12/26/2009, 21:41

Au sujet de Pharaon, en rassemblant les détails que nous avons sur lui (dans l'Indjil et dans le Qur'an), il semblerait que le Pharaon de Moise (as) soit: Toutankhamon ! Le dernier des pharaons.

Sourate 28

38. Et Pharaon dit : "Ô notables, je ne connais
pas de divinité pour vous, autre que moi. Haman, allume-moi du feu sur
l'argile puis construis-moi une tour peut-être alors monterai-je
jusqu'au Dieu de Moïse. Je pense plutôt qu'il est du nombre des
menteurs".

39. Et il s'enfla d'orgueil sur terre ainsi que
ses soldats, sans aucun droit. Et ils pensèrent qu'ils ne seraient pas
ramenés vers Nous.

40. Nous le saisîmes donc, ainsi que ses soldats, et les jetâmes dans le flot. Regarde donc ce qu'il est devenu des injustes.

41. Nous fîmes d'eux des dirigeants qui appellent les gens au Feu. Et au Jour de la Résurrection ils ne seront pas secourus.

42. Nous les fîmes suivre, dans cette vie ici-bas, d'une malédiction. Et au Jour de la Résurrection, ils seront parmi les honnis.


Au verset 42 il est dit "Nous les fîmes suivre, dans cette vie ici-bas, d'une malédiction"
N'avez vous jamais entendu parler de la malediction de Toutankhamon ?

Son nom signifie « L'image vivante du dieu Aton », c'est-à-dire une réincarnation terrestre d'Aton, qui était le dieu soleil.
Donc Toutankhamon était considéré comme le dieu soleil.



Dans l'Indjil (cité plus haut) on a pu lire ceci au sujet du Pharaon de Moise (as):

19. Mais toi, tu as été jeté loin de ton sépulcre, Comme un rameau qu'on
dédaigne, Comme une dépouille de gens tués à coups d'épée, Et
précipités sur les pierres d'une fosse, Comme un cadavre foulé aux
pieds.

20. Tu n'es pas réuni à eux dans le sépulcre, Car tu as détruit ton pays,
tu as fait périr ton peuple : On ne parlera plus jamais de la race des
méchants.

Et au sujet de Toutankhamon:

Toutânkhamon établit la restauration des temples endommagés sous l'épisode amarnien et se fait ériger à l'ouest de Thèbes un nouveau temple. Il n'a pas le temps de se faire construire sa demeure d'éternité, disparaissant brusquement en -1327, à dix-huit ans[3],
par maladie, accident ou sous les coups d'un assassin
(grâce à Dieu, nous savons qu'il fut noyé !), sans avoir pu
affermir son pouvoir. Sans héritier, avec lui disparait la lignée Ahmosis.
Il est enseveli à la hâte dans une petite tombe qui n'avait pas été
construite pour lui.
La tombe initialement prévue pour lui allait
devenir celle de son successeur Aÿ.

L'époque de Moise est situé au environ de -1436 à -1316...ce qui correspond à peu près à l'époque de Toutankhamon dont ils situent la mort au environ de -1327

Qu'Allah nous guide dans nos recherches de la Vérité, InCha'Allah.
Le savoir est une source inépuisable de Sagesse.
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MessageSujet: Re: Le Chatiment de la tombe dans l'Evangile   12/26/2009, 23:35

Le seul soucis....c'est au niveau de l'âge de Toutankhamon, qui n'avait que 18 ans !
Je m'expliquerais plus tard sur ce sujet InCha'Allah

J'éspère avoir vos reflexions sur ce sujet..
Qu'Allah vous préserve ainsi que votre famille.
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MessageSujet: Re: Le Chatiment de la tombe dans l'Evangile   12/27/2009, 17:05



Ma chère soeur Vizion 93 que Dieu te benisse

Permet moi d'avoir un avis différent du tien quand tu dis ceci :

Allah nous dit qu'il y a une barrière (barzakh) qui empêche les morts de revenir sur terre...et Il me semble qu'il n'est écrit nulle part que le barzakh soit un lieu et encore moins que ce soit "l'origine créatrice de l'âme"


Le verset que tu cites est le suivant en arabe :

لَعَليِّ أَعْمَلُ صالحاً فيما تَرَكْتُ كَلاَّ إنَّها كَلِمَةٌ هُوَقائِلُها وَمِنْ وَرائِهِم بَرْزَخٌ إلىَ يَوْمِ يَبْعَثونَ

100. afin que je fasse du bien dans ce que je délaissais". Non, c'est simplement une parole qu'il dit. Derrière eux, cependant, il y a une barrière, jusqu'au jour où ils seront ressuscités"
.

Le terme "بَرْزَخٌ" signifie isolant ,isthme et intervalle et par extention de sens prend la signification de barrière

Alors si le terme Barzak n'est pas un lieu ,il est néanmoins certain qu'il est la séparation entre le monde du corps et celui de l'âme(nafs) et de l'esprit (rouh)

Allah swt nous donne un autre exemple du terme "بَرْزَخٌ"dans le verset suivant :

55.19. Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer;
20. il y a entre elles une barrière qu'elles ne dépassent pas.


Ainsi dans ce verset ,il a été démontrer que les deux mers ,si elles se rencontrent elles ne se mélangent pas ainsi que les poissons qui y vivent

Ces derniers ne peuvent vivre notamment en traversant cette barrière du fait que ces deux mers ont la particularité d'etre différentes dans leurs compositions

Nous avons un verset interessant qui nous laisse suposer l'existence du monde des âmes (nafs)

172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : "Ne suis-Je pas votre Seigneur ?" Ils répondirent : "Mais si, nous en témoignons..." - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : "Vraiment, nous n'y avons pas fait attention"



Ce verset en arabe donne ceci :


وَإِذْ أَخَذَ رَبُّكَ مِنْ بَنيِ ءَادَمَ مِنْ ظُهوُرِهِمْ ذُرِّيَّتَهُمْ وَ أَشْهَدَهُمْ عَلى أَنْفُسِهِمْ أَلَسْتُ بِرَبِّكُمْ قالُواْ بَلىَ شَهِدْنا أَنْ تَقُولوُا يَوْمَ الْقِيامَةِ إِنَّا كُنَّا عَنْ هاذاغافِلينَ

Dans ce verset il est fait mention de Nafs l'âme seule sans son corps et le nafs seul n'est pas l'homme que nous connaissons sur terre


28. Et lorsque ton Seigneur dit aux Anges : "Je vais créer un homme d'argile crissante, extraite d'une boue malléable,
29. et dès que Je l'aurais harmonieusement formé et lui aurait insufflé Mon souffle de vie, jetez-vous alors, prosternés devant lui"


En effet l'homme est l'association de l'âme et du corps : le souffle de vie est nécéssaire pour permettre à l'âme d'intégrer le corps pour le mouvoir mais en dehors de cela le rouh est un secret divin dont nous ne pouvons parler


17.85. Et ils t'interrogent au sujet de l'esprit, - Dis : "l'esprit relève de l'Ordre de mon Seigneur". Et on ne vous a donné que peu de connaissance.


Je comprends que la vie et la mort est en relation avec le corps,le nafs et le rouh

Ainsi il est important de comprendre que l'âme (nafs) goutera à la mort quand elle quittera le corps dans lequel elle se trouve


La mort dont il est question est la séparation de l'esprit ,de l'âme et du corps : Ainsi le rouh est retirer au corps et la mort est la manifestation de son absence

Ainsi l'âme réintègre son monde avant sa venue sur terre et connaitra soit l'annonce de l'humiliation soit l'annonce de la félicité comme il est fais mention dans beaucoup de verset et cela avant même sa comparution au jour du jugement pour recevoir son entière rétribution

Mais viendra un temps ou l'âme connaitra l'extinction et reviendra a son état d'inexistence première


55.26. Tout ce qui est sur elle [la terre] doit disparaître,
27. [Seule] subsistera La Face [Wajh] de ton Seigneur, plein de majesté et de noblesse.


Voici le verset en arabe :

كُلُّّ مَنْ عَلَيْهاَ فَانٍ وَ يَبْقيَ ا وَجْهُ رَبِّكَ ذُو الْجَلالِ وَالإِكْرَامِ

Ainsi toutes les âmes (nafs) viendront a subirent l'extinction pour laisser place à la gloire de dieu et c'es pour cela que certains diront :

40.11. ils diront : "Notre Seigneur, tu nous as fais mourir deux fois, et redonné la vie deux fois : nous reconnaissons donc nos péchés. Y a-t-il un moyen d'en sortir" ?


Une mort terrestre qui consiste en la mort du corps (1ère mort) en laissant la vie de l'âme (qui continue sa 1ère vie dans le monde des âmes pour recevoir les chatiments ou les delices ) et une mort de l'âme (2eme mort sans souffrance pour laisser place à la gloire de Dieu)pour la faire ressusciter corps et âme au jour du jugement (2ème vie) et c'est d'ailleurs pour cela que le verset mentionne la mort avant la vie

Allahou Allam



Dernière édition par Abdellah le 12/29/2009, 00:24, édité 1 fois
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Gilles
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MessageSujet: Re: Le Chatiment de la tombe dans l'Evangile   12/28/2009, 00:50

Salam Alleykum mes chers frères et soeurs en Dieu(swt)

Ma cher soeur Vizion93 ce sujet sur le châtiment de la tombe à fait coulé beaucoup d'encres, mais il est vrai que certains savants ont émis l'avis que "la première mort" est celle du "Barzak" donc de la non existence, ne le prend pas mal ma soeur
mais je ne pense pas que l'on puisse les qualifier de fou car sur beaucoup de sujets les avis sont divergeant car les approches ne sont pas les mêmes.
Comme toi je ne suis pas d'accord avec cette interprétation mais je ne m'y oppose pas.
Nous pouvons choisir l'avis qui nous semble le plus cohérent.
Ceci est une grande richesse en Islam car nous pouvons trier dans les différents avis afin d'essayer d'y trouver la vérité.
Je ne pense pas que toute la vérité se trouve dans une seul école isolé mais elle est plutôt dispatché dans les différents courants de l'Islam Sunnites et Chiites.

Mon avis par rapport aux différentes recherches que j'ai entrepris au sujet des 2 morts est le suivant :

la première mort est la mort du corps
et l'âme
retourne au barzak. Donc la séparation du corps et de l'âme, car le "souffle de vie"ou le "Rouh" est retiré.

Toute âme goûtera la mort. Ensuite c'est vers Nous que vous serez ramenés.(s29v57)

la deuxième mort lors du 2ème soufflement dans la trompe c'est la mort de l'âme.

Et on soufflera dans la Trompe, et voilà que ceux qui seront dans les
cieux et ceux qui seront sur la terre seront foudroyés
, sauf ceux que
Dieu voudra [épargner]. Puis on y soufflera, et voilà debout à regarder.(s39v68)


Le verset suivant à mon avis vise les damnés :

tu nous as fais mourir deux fois et redonné la vie deux fois:

Mais Allah(swt) dit au sujet des bons :

Ils ne goûteront pas à la mort sauf leur mort première.


Donc d'après le terme "première mort" ces bons ne goûteraient qu'à leur première mort celle de la séparation du corps et de l'âme.
Mais peut-être pas à celle de leurs âme lors du 2ème souffle.

Et on soufflera dans la Trompe, et voilà que ceux qui seront dans les
cieux et ceux qui seront sur la terre seront foudroyés
, sauf ceux que
Dieu voudra [épargner].
Puis on y soufflera, et voilà debout à regarder.(s39v68)


La parole "Sauf ceux que Dieu(swt) voudra épargner" pourrait désigner les âmes des martyrs des bons, des anges, des houris et les jeunes garçons du Paradis.

Allahou allam
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Vizion93
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MessageSujet: Re: Le Chatiment de la tombe dans l'Evangile   12/28/2009, 14:18

Salam Aleikoum,

Merci mes frères pour vos réponses,

Je suis tout à fait d'accord avec toi Gilles sur le fait que chacun
puisse avoir une approche différente, surtout sur ce qui concerne
l'invisible, l'inconnaissable.
Allah seul sait et nous ne pouvons avoir qu'une idée qui restera toujours approximative.

C'est ce que je pense aussi au sujet de la 1ère et 2ème mort,
avec les mêmes versets, j'en suis venue à la meme conclusion

par contre je ne pense pas que l'on puisse dire que barzakh soit un lieu. Allah sait mieux.

Une barrière c'est un mur, on peut être d'un coté ou de l'autre du mur (ici bas ou monde des morts) mais pas dans le mur ...mais bon, c'est pas grave ça change pas grand chose.

"Mais viendra un temps ou l'âme connaitra l'extinction et reviendra a son état d'inexistence première"

Tout à fait Abdellah, la mort de l'âme, l'inexistence, tout doit disparaitre et Allah seul subsistera, je suis d'accord, mais Allah seul sait ce qui se passe et je ne pense pas qu'Il nous ai informé de cela....est ce que même nous pourrions le comprendre ?
Je ne sais pas, peut être que jai tort, Allah sait mieux, j'espère seulement pouvoir le voir un jour, Incha'Allah..
En tout cas ce sera toujours un plaisir d'étudier les Paroles du Très Haut.

Au sujet de ce verset:

172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des
reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : "Ne suis-Je
pas votre Seigneur ?" Ils répondirent : "Mais si, nous en
témoignons..." - afin que vous ne disiez point, au Jour de la
Résurrection : "Vraiment, nous n'y avons pas fait attention"



"ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam"

ça laisse plutot penser que c'est sur terre, ça nous concerne tous car nous sommes tous les fils d'Adam (enfin, les hommes le sont)...moi je traduirait cette phrase par quelque chose comme "chaque enfant qui nait" ou "tout les enfants qui naissent"..

Chaque être humain est unique (chaque âme car il existe des jumeaux qui se ressemblent comme 2 gouttes d'eau, mais leur âme est différente, donc sans le corps) nous témoignons sur nous même de l'unicité (là vraiment nous ne pouvons pas dire "nous n'y avons pas fait attention" car tout le monde l'a remarqué)
Allah est donc un seul Dieu unique.

Si l'on regarde le verset suivant:

173. ou que vous auriez dit (tout simplement)
: "Nos ancêtres autrefois donnaient des associés à Allah, et nous
sommes leurs descendants, après eux. Vas-Tu nous détruire pour ce
qu'ont fait les imposteurs?


On se rend compte que ces versets parlent des polythéistes...Allah sait mieux.
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Gilles
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MessageSujet: Re: Le Chatiment de la tombe dans l'Evangile   12/28/2009, 19:31

Alleykum Salam ma cher soeur Vizion93,

Je voudrais juste développer un petit peu :

Allah(swt) dit dans le Saint-Coran qu'il reçoit les âmes lors du sommeil et qu'il retient les âmes de ceux qu'il a décrété la mort.
La différence est que lors du sommeil le "Rouh" ou souffle de vie est maintenus alors que lors de la mort, le "Rouh" est retiré d'où la séparation du corps et de l'âme.

39.42 Dieu reçoit les âmes au moment de leur mort ainsi que celles qui ne
meurent pas au cours de leur sommeil.
Il retient celles à qui Il a
décrété la mort,
tandis qu'Il renvoie les autres jusqu'à un terme fixé.
Il y a certainement là des preuves pour des gens qui réfléchissent.


Juste encore une petite précision au sujet des Bons.

3.169. Ne pense pas que ceux qui ont été tués dans le sentier de Dieu, soient morts. Au contraire, ils sont vivants, auprès de leur Seigneur, bien pourvus.

Ceci est pour moi et pour toi une preuve de plus que les vertueux ne goûteront qu'à la mort première c'est à dire la séparation du corps et de l'âme d'où la mort du corps, mais peut-être pas à la seconde c'est-à dire de la mort de l'âme.

Car les âmes de ces vertueux sont auprès du Seigneur des mondes et lors du second soufflement de la trompe nous savons que certains seront épargnés.


Et on soufflera dans la Trompe, et voilà que ceux qui seront dans les
cieux et ceux qui seront sur la terre seront foudroyés
, sauf ceux que
Dieu voudra [épargner].
Puis on y soufflera, et voilà debout à regarder.(s39v68)


Puis à ce que j'ai compris le Paradis, l'Enfer, le Trône du tout miséricordieux, en fait ce qui est en-dehors des Cieux ne sera pas touché par l'anéantissement.

au jour où la terre sera remplacée par une autre, de même que les cieux et où (les hommes) comparaîtront devant Dieu, l'Unique, Le Dominateur Suprême.(s14v48)

sourate 81
10. Et quand les feuilles seront déployées,
11. et le ciel écorché
12. et la fournaise attisée,

13. et le Paradis rapproché

et le ciel se fendra et sera fragile, ce jour-là
Et sur ses còtés [se tiendront] les Anges, tandis que huit, ce jour-là, porteront au-dessus d'eux le Tròne de ton Seigneur.(s69v16,17)

Pour la question du Barzak je n'ai pas approfondis la question mais à ce que je sache ce serait un monde intermédiaire fait pour les âmes.

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azzedine
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MessageSujet: Re: Le Chatiment de la tombe dans l'Evangile   12/28/2009, 21:49




Mon chére Frére Gille, que DIEU te bénisse!


permet moi de faire une petite remarque,dans ce que tu a dit içi.


Citation :
Juste encore une petite précision au sujet des Bons.

3.169. Ne pense pas que ceux qui ont été tués dans le sentier de Dieu, soient morts. Au contraire, ils sont vivants, auprès de leur Seigneur, bien pourvus.


Ceci est pour moi et pour toi une preuve de plus que les vertueux ne goûteront qu'à la mort première c'est à dire la séparation du corps et de l'âme d'où la mort du corps, mais peut-être pas à la seconde c'est-à dire de la mort de l'âme.

Car les âmes de ces vertueux sont auprès du Seigneur des mondes et lors du second soufflement de la trompe nous savons que certains seront épargnés.




Allah swt , nous dit clairement ceci

"Ne pense pas que ceux qui ont été tués dans le sentier de Dieu, soient morts"
mais nous au contraire nous pensons qu'ils sonts morts,

"ce que nous nous appelons la premiére mort" (séparation de l'âme et du corps]

on peut pas penser ceci, puique DIEU nous a devancé avec sa parole, "ne pense pas"

ceci dit ,bien que les croyants auront connues qu'une premiére mort, est ce bien celle de ce bas monde? puisque on ne doit pas penser qu'ils sonts morts!


voila c'était une petite remarque qui m'est venue a l'ésprit,et que je voulais partager avec vous!


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MessageSujet: Re: Le Chatiment de la tombe dans l'Evangile   12/28/2009, 21:54

Je suis tout à fait d'accord mon frère Gilles,
je rajouterai quelques versets à ceux que tu as cité:

69.27. Hélas, comme j'aurais souhaité que [ma première mort] fût la définitive.

6.60. Et, la nuit, c'est Lui qui prend vos âmes, et Il sait ce que vous
avez acquis pendant le jour. Puis Il vous ressuscite le jour afin que
s'accomplisse le terme fixé. Ensuite, c'est vers Lui que sera votre
retour, et Il vous informera de ce que vous faisiez. .



2.154. Et ne dites pas de ceux qui sont tués dans le sentier d'Allah
qu'ils sont morts. Au contraire ils sont vivants, mais vous en êtes
inconscients



76.10. Nous redoutons, de notre Seigneur, un jour terrible et catastrophique».
76.11. Allah les protégera donc du mal de ce jour-là, et leur fera rencontrer la splendeur et la joie,



Par contre, je ne pense pas que les âmes des morts (monde des morts) soit auprès de Dieu ("physiquement" parlant) car Allah n'a pas besoin de mettre ceux qu'Il veut protéger en dehors de la création pour ne pas qu'ils soient foudroyés.

Prenons l'exemple d'Ibrahim (la paix sur lui), lorsqu'il était dans le feu et que grâce à Allah, cela lui paraissait être une fraîcheur.

Il y a beaucoup de versets qui disent que les gens sortiront de leur tombe, j'en posterai quelques un InCha'Allah, quand j'aurai un peu de temps.

Salam
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MessageSujet: Re: Le Chatiment de la tombe dans l'Evangile   12/28/2009, 22:00

"Ne pense pas que ceux qui ont été tués dans le sentier de Dieu, soient morts"

Je pense que c'est plutot dans le sens que leur âme n'est pas inconsciente, inexistence...et de plus, ils sont bien pourvu al hamdulillah !
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Gilles
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MessageSujet: Re: Le Chatiment de la tombe dans l'Evangile   12/28/2009, 22:37

Salam Alleykum mon cher frère Azzedine,

Il y a également ce verset qui ressemble au premier :

2.154.
Et ne dites pas de ceux qui sont tués dans le sentier de Dieu qu'ils
sont morts. Au contraire ils sont vivants, mais vous en êtes
inconscients


En fait on ne doit pas penser que leur âme est morte car celle-ci est auprès de leur seigneur d'après (s3v169).

Ibn Kathîr :
Les Chahîds, informe Dieu(swt), s'ils sont tués dans cette demeure, s'il perdent la vie sur Son chemin, leurs âmes sont au contraire vivantes dans la demeure du repos.

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MessageSujet: Re: Le Chatiment de la tombe dans l'Evangile   12/29/2009, 02:33




MashaAllah sur vous pour vos interventions , permettez moi de rajouter mon petit grain de sucre je retranscrit une intervention d'un frere sur un forum.



Y a t’ il une forme de vie après la mort et ceci avant le jugement dernier :

S2-V154 - Et ne dites pas de ceux qui sont tués dans le sentier d'Allah qu'ils sont morts. Au contraire ils sont vivants, mais vous en êtes inconscients.


S3-V169 - Ne pense pas que ceux qui ont été tués dans le sentier d'Allah, soient morts. Au contraire, ils sont vivants, auprès de leur Seigneur, bien pourvus
V170 - et joyeux de la faveur qu'Allah leur a accordée, et ravis que ceux qui sont restés derrière eux et ne les ont pas encore rejoints, ne connaîtront aucune crainte et ne seront point affligés.
V171 - Ils sont ravis d'un bienfait d'Allah et d'une faveur, et du fait qu'Allah ne laisse pas perdre la récompense des croyants.



Non seulement il y a une forme de vie mais en plus il y des récompenses et le tout en ce moment mais nous en sommes inconscients

« Au contraire ils sont vivants, mais vous en êtes inconscients. » .


Concernant le châtiment puisqu’il y a récompenses pour certains ils sont bien pourvus joyeux , ravis, auprès de leur seigneur il est aisé de comprendre que d’autre à l’inverse n’auront pas ce privillège d’être auprès de leur Seigneur, ne seront ni bien pourvus ni ravis …
Au contraire ils connaitrons la crainte et seront affligés S52V45 a 47,
S102 V1,2,3,4 S6V93, S40 v45et 46 … à ceci rajoutez les hadiths qui sont nombreux sur ce sujet, ensuite les avis des savants reconnu (passé et présent) ayant une maitrise de la langue arabe du Coran et de ses subtilités .
 
Pour conclure Est-ce que les récompenses des uns et les châtiments des autres peuvent ils être compris avec notre raison humaine limité, plus Est-ce que cette forme de vie est vraiment réelle? Dieu nous répond:

Au contraire ils sont vivants, mais vous en êtes inconscients

Mais alors comment sont châtiés les uns et comment sont récompensé les autres alors que pour nous ils sont mort ( os et poussière) ?

Quand Nous voulons une chose, Notre seule parole est: "sois". Et, elle est. S16V40

S2-V117 - Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement: "sois", et elle est aussitôt.

S3-V47 - - Elle dit: "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?" - "C'est ainsi!" dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement: "sois"; et elle est aussitôt.


S3-V59 - Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "sois": et il fut.

S16-V40 - Quand Nous voulons une chose, Notre seule parole est: "sois". Et, elle est.

S21-V69 - Nous dîmes: "O feu, sois pour Abraham une fraîcheur salutaire".

S36-V82 - Quand Il veut une chose, Son commandement consiste à dire: "sois", et c'est.

S40-V68 - C'est Lui qui donne la vie et donne la mort. Puis quand Il décide une affaire, Il n'a qu'à dire: "sois", et elle est.

S3-V59 - Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "sois": et il fut.
 
 
 
Une dernière remarque certains pourraient rétorquer mais cela n’est le cas que des Martyrs, je repondrai mais cette parti du verset quand on y réflechis ne me semble pas être tout a fait restrictive :

ceux qui sont restés derrière eux et ne les ont pas encore rejoints, ne connaîtront aucune crainte et ne seront point affligés.


ALLAHO A3LAM
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MessageSujet: Re: Le Chatiment de la tombe dans l'Evangile   12/29/2009, 03:45



Mon cher frère Ibn al Jawzi que Dieu te benisse

Article tres instructif

Pour aller dans le meme sens ,nous avons ces versets :

13. Donne-leur comme exemple les habitants de la cité, quand lui vinrent les envoyés..

14. Quand Nous leur envoyâmes deux [envoyés] et qu'ils les traitèrent de menteurs. Nous [les] renforçâmes alors par un troisième et ils dirent : "Vraiment, nous sommes envoyés à vous".

15. Mais ils [les gens] dirent : "Vous n'êtes que des hommes comme nous. Le Tout Miséricordieux n'a rien fait descendre et vous ne faites que mentir".

16. Ils [les messagers] dirent : "Notre Seigneur sait qu'en vérité nous sommes envoyés à vous.

17. et il ne nous incombe que de transmettre clairement (notre message)."

18. Ils dirent : "Nous voyons en vous un mauvais présage. Si vous ne cessez pas, nous vous lapideront et un douloureux châtiment de notre part vous touchera".

19. Ils dirent : "Votre mauvais présage est avec vous- mêmes". Est-ce que (c'est ainsi que vous agissez) quand on vous [le] rappelle ? Mais vous êtes des gens outranciers !".

20. Et du bout de la ville, un homme vint en toute hâte et il dit : "Ô mon peuple, suivez les messagers :

21. suivez ceux qui ne vous demandent aucun salaire et qui sont sur la bonne voie.

22. et qu'aurais-je à ne pas adorer Celui qui m'a crée ? Et c'est vers Lui que vous serez ramenés.

23. Prendrais-je en dehors de Lui des divinités ? si le Tout Miséricordieux me veut du mal, leur intercession de me servira à rien et ils ne me sauveront pas.

24. Je serais alors dans un égarement évident.

25. [Mais] je crois en votre Seigneur, Ecoutez-moi donc".

26. Alors il [lui] fut dit : "Entre au Paradis". Il dit : "Ah si seulement mon peuple savait !

27. ... en raison de quoi mon Seigneur m'a pardonné et mis au nombre des honorés".

28. Et après lui Nous ne fîmes descendre du ciel aucune armée. Nous ne voulions rien faire descendre sur son peuple.

29. Ce ne fut qu'un seul Cri et les voilà éteints.


Cet homme fut tuer par son peuple et entra directement au paradis sans jugement

Ainsi ceux qui jouissent de la proximité de Dieu et qui sont vivant ne seraient ils pas en définitive au Paradis ,tout simplement ?

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Gilles
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MessageSujet: Re: Le Chatiment de la tombe dans l'Evangile   12/29/2009, 15:39

Salam Alleykum mes cher Frère Abdellah et Ibn al Jawzi.

Voici un hadith traitant des Martyrs où leurs âmes sont physiquement à l'intérieur d'oiseaux verts dans un jardin sous le Trône du tout miséricordieux :

Un compagnon nommé Abdellah rapporte sur (s3v169):
Nous avons interrogé le Prophète(saws) et il a dit :
"Leurs âmes sont à l'intérieur d'oiseaux verts, qui ont des lampes suspendues au Trône, et qui errent où ils veulent puis reviennent à ces lampes."

Dans un autre hadith l'Envoyé de Dieu(swt) a dit :
"Le jour d'Uhud, lorsque vos frères ont été atteints, Dieu(swt) a mis leurs âmes à l'intérieur d'oiseaux verts, qui boivent aux rivières du Jardin, mangent de ses fruits, et qui se retirent dans des Lampes d'or, à l'ombre du Trône. Trouvant de quoi manger, le boire et le sommeil y sont bons, ils ont dit :
Ah ! si nos frères connaissent ce que Dieu(swt) a fait de nous, pour qu'il ne se contiennent pas dans le jihâd et ne faiblissent pas pendant le combat.
Dieu(swt) a alors répondu : C'est moi qui vais les informer. Et a fait descendre :

- Ne pense pas que ceux qui ont été tués dans le sentier d'Allah, soient morts. Au contraire, ils sont vivants, auprès de leur Seigneur, bien pourvus

L'âme du croyant est un oiseau qui se nourrit des arbres du Jardin jusqu'au jour où Dieu(swt) le fera revenir à son corps, au jour où il le ressuscitera.

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MessageSujet: Re: Le Chatiment de la tombe dans l'Evangile   1/13/2010, 02:21

As Salamou Aleikoum,

Il y a un verset très intéressant qui laisse penser qu'il y a bien 2 temps différents pour le chatiment (à savoir le temps de la tombe et celui du Jour du Jugement, qui lui sera éternel)
Allah est plus Savant.


Sourate 19

75. Dis : "Celui qui est dans l'égarement, que
le Tout Miséricordieux prolonge sa vie pour un certain temps, jusqu'à
ce qu'ils voient soit le châtiment, soit l'Heure dont ils sont menacés.

Alors, ils sauront qui a la pire situation et la troupe la plus
faible".
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