A la lumière du Coran
 
Accueilbienvenue*CalendrierGalerieFAQS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Maudite de ne pas assouvir le désir de l'homme ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Maudite de ne pas assouvir le désir de l'homme ?   12/21/2008, 03:56





Mes chers frères et sœurs ,que Dieu vous benisse

Je me pose une question relative a un hadith qui a été attribuer au prophète saw et qui fait du tort à la femme au profit du désir de son époux


281. Selon Abou Hourayra (das), le Messager de Dieu (bsdl) a dit: «Quand l'homme appelle sa femme à son lit et quand elle n'y répond pas et qu'il passe sa nuit plein de colère contre elle, les Anges ne cessent de la maudire jusqu'au matin».

Dans une autre version: «Quand la femme passe sa nuit fuyant le lit de son mari, les Anges la maudissent jusqu'au matin». Dans une troisième version: «Le Messager de Dieu (bsdl) a dit: «Par Celui qui tient mon âme dans Sa Main, chaque fois qu'un homme appelle sa femme à son lit et qu'elle s'y refuse, tous les habitants du ciel se remplissent de colère contre elle jusqu'à ce que son mari soit satisfait d'elle».

Alors je me questionne sur ces hadiths lorsque je lis les versets suivant :

2.197. Le pèlerinage à lieu dans des mois connus. Si l'on se décide de l'accomplir, alors point de rapport sexuel, point de perversité, point de dispute pendant le pèlerinage. Et le bien que vous faites, Dieu le sait. Et prenez vos provisions; mais vraiment la meilleur provision est la piété. Et redoutez-Moi, ò doués d'intelligence !

Allah swt ordonne une abstinence absolue de l’acte sexuel durant les jours du pèlerinage

Dans quel but et quelle sagesse se cache derrière un tel interdit ?

Un autre verset interdit l’acte sexuel durant le jour et l’autorise la nuit :

2.187. On vous a permis, la nuit d'as-Siyam, d'avoir des rapports avec vos femmes; elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles. Dieu sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes. Il vous a pardonné et vous a graciés. Cohabitez donc avec elles, maintenant, et cherchez ce que Dieu a prescrit en votre faveur; mangez et buvez jusqu'à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l'aube du fil noir de la nuit. Puis accomplissez le jeûne jusqu'à la nuit. Mais ne cohabitez pas avec elles pendant que vous êtes en retraite rituelle dans les mosquées. Voilà les lois de Dieu : ne vous en approchez donc pas (pour les transgresser).C'est ainsi que Dieu expose aux hommes Ses enseignements, afin qu'ils deviennent pieux.

Ainsi Pourquoi la femme serait maudite ,d’après ces hadiths alors que Allah swt a ordonner une abstinence a certains moments de l’acte sexuel

Ne faut il pas être consentant pour apprécier le moment ?

Quel intérêt de faire une chose contre son gré ?

Est-ce de cette manière que naît l’amour et le respect entre le mari et la femme :en lui rappelant que les anges la maudissent ?

De plus ,l’homme est amener parfois a ne pas assouvir son envie sexuel notamment lorsque son épouse est indisposer !

« Et ils t’interrogent sur la menstruation des femmes. - Dis : ‹C’est un mal. Eloignez-vous donc des femmes pendant les menstrues, et ne les approchez que quand elles sont pures. Quand elles se sont purifiées, alors cohabitez avec elles suivant les prescriptions de Dieu car Dieu aime ceux qui se repentent, et Il aime ceux qui se purifient›. Vos épouses sont pour vous un champ de labour ; allez à votre champ comme vous le voulez et oeuvrez pour vous-mêmes à l’avance. Craignez Dieu et sachez que vous le rencontrerez. Et fais gracieuses annonces aux Croyants ! » S2 V222-223

Là encore un verset vient interdire tout rapport sexuel entre le couple :

N’est ce pas là une façon de dire a l’homme que son épouse est d’une constitution qui fait que parfois il sera forcement frustrer et que son épouse ne satisfera pas sa demande

Sera-t-elle maudite pour autant a ce moment là ?

L’homme n’est il pas capable de comprendre que parfois son épouse est fatiguée et que tout simplement elle n’en a pas envie

Maintenant que se passe t il si c’est l’homme qui se refuse a son épouse :pas envie ,envie de dormir etc ………….il est maudit ,lui ????????????

Un autre hadith nous rapporte ceci :

« Si l’homme invite son épouse pour l’acte sexuel, qu’elle lui réponde même si elle est au fourneau ».

Et si la femme invite son époux pour l’acte sexuel devra t il laisser son travail ?

Pourquoi devrait il y avoir deux poids et deux mesures ?

Tout pour l’un et rien pour l’autre ?

Bref autant dire « sale temps que d’être une femme de nos jours «

Je ne sais pas si un jour je comprendrais la logique des hommes ?????????

Revenir en haut Aller en bas
Gilles
modérateur
modérateur
avatar

Nombre de messages : 214
Date d'inscription : 27/07/2008

MessageSujet: Re: Maudite de ne pas assouvir le désir de l'homme ?   12/21/2008, 04:46

Salem Alleykum,

Oui, franchement je comprends le dégoût que tu peut ressentir !

Sache que c'est ce genre de hadiths qui fait très mal à la communauté et qui sont entraint de la détruire !

Certains te diront, mais non Abdellah il ne faut pas le prendre comme ça,qu'il y a une sagesse derrière, ils te diront, tu n'as pas lus ces hadiths en arabe !

Il n,en est rien ces hadiths ont la même signification en arabe !

Oui mon frère certains hadiths font de la femme un objet qui n'a pas le droit de dire non !

C'est malheureux et honteux et des hadiths comme celà il y en a dans beaucoup trop de domaines.

Tu comprends mieux maintenant pourquoi les occidentaux nous traite de barbares !

Certains non-musulmans parfois ne cherchent qu'à connaitre la Religion, mais lorsqu'ils tombent sur des hadiths ou des avis comme ceux-là, ils n'ont plus envis de chercher plus loin !

Ceux sont des hadiths qui les repoussent et chaques personnes ayant un minimum de réflexion devraient rejetter ce genre de hadiths et non pas essayer de leurs trouver un contexte, IL Y EN A AUCUN !

NON, Celà n'est pas un comportement d'un musulman qui se respecte et qui respecte sa femme !

L'Islam c'est pas çà !

Tant que les gens n'auront pas compris qu'il faut lire les hadiths à la lumière du SAINT CORAN et non pas l'inverse, ca ne pourra jamais aller !

Tant que les gens n'auront pas compris que lorqu'un hadith est en contradiction avec la parole de Dieu(swt), il faut le rejetter !

Mon chèr frère Abdellah, en tout cas je suis content et heureux que des gens comme toi voie ses injustices et les dénonces.

Qu'Allah(swt) te préserve.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
azzedine
Confirmé
Confirmé
avatar

Nombre de messages : 63
Date d'inscription : 04/06/2008

MessageSujet: Re: Maudite de ne pas assouvir le désir de l'homme ?   12/21/2008, 13:16








Q'Allah swt vous bénissent tous!


Les hommes ont toujours voulus mettres les femmes aux second niveau!

et cela ne date pas seulement de la révélation du coran, mais bien avant!

dans la thora, et la bible certains écrits onts étaient falsifier par les hypocrites!

et cela a continuer apres la descentes du coran, mais celui ci étant intouchable, certains hadiths ont étaient crées pour faire dire aux prophétes (psl) ce qu'il n'a jamais dit!


Sherif abdel azeem! a écrit un trés bon sur le sujet!dénonçant les mensonges sur les femmes, mensonge dans la bible la thora et les hadiths!

dont voici un éxtrait:


Citation :

En fait, la différence entre la Bible et le Coran attitude à l'égard du sexe féminin commence dès que la femme est né. Par exemple, la Bible déclare que la période de la mère de l'impureté rituelle est deux fois plus longtemps si une fille est née que si un garçon est (Lévitique 12:2-5).

La Bible Catholique déclare explicitement que:

"La naissance d'une fille est une perte" (Ecclesiasticus 22:3).

Contrairement à cette déclaration choquante, les garçons reçoivent une louange:

"Un homme qui éduque son fils sera l'envie de son ennemi." (Ecclesiasticus 30:3) (Ecclesiasticus 30:3)

Rabbins juifs ont l'obligation pour les hommes juifs de produire des descendants afin de propager la course. Dans le même temps, ils n'ont pas caché leur nette préférence pour les enfants de sexe masculin: "Il est bien pour ceux dont les enfants sont des hommes mauvais mais pour ceux dont sont des femmes", "À la naissance d'un garçon, tous sont joyeux à ... la naissance d'une fille sont toutes douloureux »,

et« Quand un garçon vient au monde, la paix vient au monde ... Quand une fille arrive, rien ne vient. " Une fille est considérée comme un fardeau douloureux, une source potentielle de la honte à son père:

«Votre fille est têtu? Gardez un oeil-forte qu'elle ne fait pas de vous la risée de tes ennemis, on en parle de la ville, l'objet de commérages, et de vous mettre à la honte publique" (Ecclesiasticus 42:11) .

"Gardez une fille impétueuse entreprise sous contrôle, ou elle l'abus de toute indulgence qu'elle reçoit. Conservez une stricte montre sans pudeur sur son œil, ne soyez pas surpris si elle vous déshonore" (Ecclesiasticus 26:10-11).

C'est cette même idée de traiter les filles comme des sources de la honte qui ont conduit les Arabes païens, avant l'avènement de l'Islam, la pratique de l'infanticide des filles. Le Coran sévèrement condamné cette pratique odieuse:

"Quand la nouvelle est portée à l'un d'entre eux de la naissance d'un enfant de sexe féminin, son visage s'assombrit et il est rempli de douleur vers l'intérieur. Avec la honte t-il se cacher lui-même de son peuple en raison de la mauvaise nouvelle, il a eu! Doit-il conserver sa sur le mépris ou enterrer son dans la poussière? Ah! ce un mal, ils décident-t-il? " (16:59).

Il convient de rappeler que ce crime sinistre n'aurait jamais cessé en Arabie s'il n'y avait pas de la puissance de la cinglante le Coran termes utilisés pour condamner cette pratique (16:59, 43:17, 81:8-9). Le Coran, par ailleurs, ne fait pas de distinction entre garçons et filles.

Contrairement à la Bible, le Coran considère la naissance d'une femme comme un don et une bénédiction de Dieu, la même que la naissance d'un homme. Le Coran mentionne même le don de la naissance des femmes d'abord:

"A Allah appartient la royauté des cieux et la terre. Il crée ce qu'Il veut. Il donne des filles à qui Il veut et donne les enfants de sexe masculin à qui Il veut» (42:49).

Afin d'effacer toutes les traces de l'infanticide des filles dans la société musulmane naissante, le Prophète Muhammad promis à ceux qui ont été bénis avec les filles d'une grande récompense s'ils les mettre de bien vouloir:

«Celui qui participe à élever les filles, et accorde un traitement bienveillant à leur égard, ils seront pour la protection contre l'enfer lui-feu" (Bukhari et Muslim).

"Celui qui a deux filles jusqu'à ce qu'ils atteindre la maturité, lui et je reviendrai sur le Jour de la Résurrection, comme cela, et il s'est joint à ses doigts» (musulman).


on peut aussi lire le livre entier dans ce lien!


http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.welcome-back.org/topic/women_in_islam.shtml&sa=X&oi=translate&resnum=2&ct=result&prev=/search%3Fq%3Dsherif%2Babdul%2Bazeem%2Bwomen%2Bin%2Bislam%26hl%3Dfr




Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Maudite de ne pas assouvir le désir de l'homme ?   12/23/2008, 14:54



Mes chers frères gilles et azzedine ,que Dieu vous benisse

Je n'éprouve pas de dégout mais de la peine de constater que certains parmi les frères et les soeurs ne réfléchissent plus

Je ne les blame surtout pas car il n'y a pas si longtemps que cela j'étais dans le même état d'esprit qu'ils le sont aujourd'hui

De les blamer ne réglera d'ailleurs rien du tout mais m'éloignera un peu plus d'eux

Et si nous nous éloignons d'eux comment pourrions nous les raisonner ,comment pourrions nous leur ouvrir les yeux sur beaucoup de mensonges qui sont d'inspirations sataniques

Celui qui n'aime pas pour autrui ce qu'il aime pour lui même ,ou est sa croyance ?

Aimer est un mot qui est facile a dire mais difficile a en appliquer le sens

Alors notre responsabilité devant Allah swt est de participer a la restauration de ce qui a été détruit avec le temps :

le retour aux enseignements de Dieu qui sont principalement contenu dans la dernière révélation intacte de toutes altérations

Allah swt en est le garant et cela est suffisant pour nous rassurer

Celui qui s'attache au coran ,son coeur ,sa raison et ses sens s'illumineront pour lui montrer la voie

Les hadiths trouverront leur place à la lumière du coran et la pratique s'illuminera d'autant plus

Lumière sur lumière !Et certes Allah swt guide a sa lumière qui il veut parmi ses créatures

Mais de nos jours qui peut prétendre baigner dans cette lumière ?

Ne serait ce pas prétentieux et dangereux de le croire

Le coran a cette particularité de contenir sa propre exegèse :encore faut il le lire et le méditer

Il n'y a personne parmi vous qui ne passera pas par [L'Enfer] : Car [il s'agit là] pour ton Seigneur d'une sentence irrévocable.

Ensuite, Nous délivrerons ceux qui étaient pieux et Nous y laisserons les injustes agenouillés.(s19v71,72)


A la lecture de ces versets qui peut prétendre ,homme ou femme ,qu'il fera partie de ceux qui en seront délivré ?

Nous devons considérer que tout reste a faire ,chaque jour qui passe est une nouvelle épreuve et que rien n'est vraiment jamais acquis

Le statut de la femme en Islam et en général est une question a résoudre et a éclaircir

Le role de la femme est centrale dans l'évolution de l'amélioration de la communauté des croyants car elle est amené a assumer un role d'épouse et de mère

L'éducation des générations de demain est entre ses mains et c'est a juste raison que le hadith cite :"le paradis est sous les pieds des mères"

L'homme quand a lui a un role beaucoup moins important dans l'élaboration des générations futures malgré qu'il croit le contraire :laissons le le croire !

Il faut comprendre que l'homme et la femme se complètent au sein du foyer et que l'un n'a pas a avoir le dessus sur l'autre pour la simple et bonne raison que chacun a un role différent

L'homme ,de tout temps ,a penser être le centre du monde et de toute les attentions alors quand réalité c'est la femme qui devrait être considérer de la sorte :elle est plus fragile dans ces sentiments comme dans sa constitution naturelle

Pourtant Allah swt ne fait pas de distinctions quand a la récompense qu'il accordera :

3.195. Leur Seigneur les a alors exaucés (disant) : "En vérité, Je ne laisse pas perdre le bien que quiconque parmi vous a fait, homme ou femme, car vous êtes les uns des autres. Ceux donc qui ont émigré, qui ont été expulsés de leurs demeures, qui ont été persécutés dans Mon chemin, qui ont combattu, qui ont été tués, Je tiendrai certes pour expiées leurs mauvaises actions, et les ferai entrer dans les Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, comme récompense de la part de Dieu." Quant à Dieu, c'est auprès de Lui qu'est la plus belle récompense.


4.124. Et quiconque, homme ou femme, fait de bonnes oeuvres, tout en étant croyant... les voilà ceux qui entreront au Paradis; et on ne leur fera aucune injustice, fût-ce d'un creux de noyau de datte.

Il y a des femmes qui ont dépasser l'homme en matière de dévotion auprès de Dieu comme en témoignent ces versets :

3.42. (Rappelle-toi) quand les Anges dirent : "Ô Marie, certes Dieu t'a élue au-dessus des femmes des mondes.
43. "Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s'inclinent".


Elle recevait une attention particulière de la part d'Allah swt :

37. Son Seigneur l'agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie. Chaque fois que celui-ci entrait auprès d'elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d'elle de la nourriture. Il dit: ‹Ô Marie, d'où te vient cette nourriture?› - Elle dit: ‹Cela me vient d'Allah›. Il donne certes la nourriture à qui Il veut sans compter. sourate imran

Ainsi Allah swt élève qui il veut parmi ses créatures sans distinction de sexe et honore la femme en la personne de myriam

Il est certain que le statut de la femme est tres mal comprit car la femme n'est un être impur ou inconsidérer auprès de Dieu

71. Les croyants et les croyantes sont alliés les uns des autres. Ils commandent le convenable, interdisent le blâmable accomplissent la Salât, acquittent la Zakat et obéissent à Dieu et à Son messager. Voilà ceux auxquels Dieu fera miséricorde, car Dieu est Puissant et Sage.
72. Aux croyants et aux croyantes, Dieu a promis des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour qu'ils y demeurent éternellement, et des demeures excellentes, aux jardins d'Eden [du séjour permanent]. Et la satisfaction de Dieu est plus grande encore, et c'est là l'énorme succès.



Ainsi l'alliance de Dieu concerne autant les hommes que les femmes et ceux qui offensent la femme pour la simple raison qu'elle est né femme offense Allah swt

La discrimination n'a pas lieu d'être dans la communauté des croyants car ils sont alliès les uns des autres

33.58. Et ceux qui offensent les croyants et les croyantes sans qu'ils l'aient mérité, se chargent d'une calomnie et d'un péché évident.

Et pour finir voici un article interressant sur les droits de la femme musulmane que beaucoup d'hommes musulmans lui refusent et qui osent prétendre défendre leurs droits

Que Dieu nous guide et nous prenne en miséricorde

http://www.islam-fraternet.com/femme.htm



Revenir en haut Aller en bas
Gilles
modérateur
modérateur
avatar

Nombre de messages : 214
Date d'inscription : 27/07/2008

MessageSujet: Re: Maudite de ne pas assouvir le désir de l'homme ?   12/24/2008, 06:46

Salem Aleykum mon chèr frère,

tu nous as fait un bel exposé confirmant ta sagesse et ta bonne moralité, l'article que tu as mis est Mach'Allah.

Si les gens pensaient tous comme ça se serait un enorme pas en avant.

Mais par le temps les gens ont forgés des Hadiths à l'encontre des femmes faisant passer leurs passions leurs dominations à l'encontre des droit de celles-ci.

Ils ont attribué au Prophète(saws) ce propos :

"Je n'ai laissé après moi aucune calamité plus préjudiciable aux hommes que les femmes"

En effet dans plusieurs hadiths explicites, il est mentionné qu'une femme une fois mariée est considéré comme une esclave ou une prisonnière de guerre chez son mari.
Tout ce que son mari lui ordonnera, elle devra s'executé sans rechigner.
A part si le mari lui demande de commetre un péché.

Lorsque son mari à envi de sa femme, elle doit s'executé sur le champ, à part bien sur lors du mois de ramadan ou lors de ses menstues.
A part celà elle n'a pas le droit de dire NON.

Ils ont attribué au Prophète(saws) ce propos :

"Si un homme demande à sa femme de répondre à ses besoins sexuels, celle-ci doit l'exaucer même si elle se trouve sur un four brûlant" ou selon certaines variantes "sur le bât d’un chameau".

Encore plus choquant, même si le père de la femme est sur son lit de mort, et que son mari lui interdit d'aller voir son père mourrant.
Elle devra écouter son mari et ne pourra donc pas voir son père pour la dernière fois.

Et ce hadith :

Un jour, l'Apôtre d'Allah est allé à Musalla pour Id-al-Adha ou la prière d'Al-Fitr . Alors il est passé par les femmes et a dit : "Ô Femmes ! Faites l'aumône parce que j'ai vu que la majorité des occupants du feu de l'enfer sont vous (les femmes)." Elles demandèrent : "Pourquoi en est-il ainsi, Ô Apôtre d'Allah ?" Il répondit : "Vous maudissez fréquemment et vous êtes ingrates envers vos maris. Je n'ai jamais rien vu de plus déficient en intelligence et en religion que vous. Un homme sensible et sensé pourrait être égaré par quelques-unes d'entre vous. " Les femmes demandèrent : "Ô apôtre d'Allah ! Qu'y a t-il de déficient dans notre intelligence et notre religion ? Il dit : "La preuve apportée par deux femmes n'est-elle pas équivalente à celle d'un seul homme ? " Elles répondirent par l'affirmative. Il dit : "C'est l'insuffisance dans leur intelligence. N'est-il pas vrai qu'une femme ne peut ni prier ni jeûner pendant ses règles ?"


Est-ce que toutes ces allégations sont conforme au Livre de Dieu(swt) ?
Non, ces allégations louange a Dieu(swt) sont en total désaccord avec le Saint Coran
Heureusement que Dieu(swt) protège sa parole, car si l'homme en aurait la garde comme il a la garde des hadiths, voilà le resultat !
Je ne croirais jamais en l'infaibilité des hommes.

Comme le frère Mejdi là dit, mais moi je pourrais continué même jusqu'à la semaine prochaine, mais celà servirait à quoi ?
Juste à m'écoeurer encore plus de l'injustice de l'homme.

Beaucoup d'hommes sont très mauvais, leurs passions les ont amenés à bafouer le droit des femmes en les pénalisant dans trop de domaines.

Et le comble, lorsque nous dénonçons ce genre de hadiths ou ce genre d'avis pour défendre nos soeurs ont nous traite d'égaré ou d'apostat !

Et quand on leur dit : "Suivez ce que Dieu a fait descendre", ils disent : "Nous suivons plutòt ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres". Est-ce donc même si le Diable les appelait au châtiment de la fournaise !(s31v21)

et quand ceux-ci commettent une turpitude, ils disent : "C'est une coutume léguée par nos ancêtres et prescrite par Dieu." Dis : "[Non,] Dieu ne commande point la turpitude. Direz-vous contre Dieu ce que vous ne savez pas ?" (s7v28)

Et quand on leur dit : "Suivez ce que Dieu a fait descendre", ils disent : "Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres." - Quoi ! et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction ?(s2v170)


Je sui tout simplement ce que mon coeur me suggère, si je suivais aveuglément tout ces avis dont je ne connais pas l'autenticité je serais hypocrite envers moi même.

La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Dieu, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !(s2v177)

Allah(swt) est le plus juste des justes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gilles
modérateur
modérateur
avatar

Nombre de messages : 214
Date d'inscription : 27/07/2008

MessageSujet: Re: Maudite de ne pas assouvir le désir de l'homme ?   12/25/2008, 06:22

Salem alleykum,

Je voulais juste donner un dernier exemple, selon la loi musulmane, selon le consensus des Oulémas le prix du sang de la femme, Diyya, est la moitié de celui de l’homme, comme il est mentionné dans les textes légaux authentiques.

En effet certains textes stipules qu'au temps du Prophète(saws) la vie d'un homme valait 100 chameaux alors que la vie se la femme valait que 50 chameaux.
Donc deux fois moins.

Cet avis est en total contradiction avec la Parole de Dieu(swt).
Allah(swt) dit "âme pour âme" ou "vie pour vie"

Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, ceux-là sont des injustes.(s5v45)

Nous voyons dans ce verset que les âme s'égalise.
Il n'y a donc pas de différence entre la vie d'une femme ou a vie d'un homme car Allah(swt) a déclaré la vie Sacrée.

Si un homme tue avec préméditation une femme, la famille de la femme peut soit demander le prix du sang ou ne pas lui pardonner et donc dans ce cas c'est vie pour vie.

Et; sauf en droit, ne tuez point la vie que Dieu a rendu sacrée. Quiconque est tué injustement, alors Nous avons donné pouvoir à son proche [parent] . Que celui-ci ne commette pas d'excès dans le meurtre, car il est déjà assisté (par la loi). (s17v33)


Peut-on blâmer les gens qui suivent certains avis ou certains hadiths qui nous paraissent injuste ?

je ne pense pas car ces gens suivent une éducation religieuse appuyé sur les avis d'une école.
Il disent que c'est le moyen le plus sur de ne pas s'égarer du droit chemin.

On nous a expliquer que l'on peut choisir n'importe quel des quatres écoles faisant autorité et quelles sont toutes en accord les unes avec les autres.

Ceci est un avis que je ne partage pas car ayant un fiqh complet, les avis sur d'inombrables questions sont en total désaccord les uns avec les autres.

On nous dit également que l'on peut suivre les quatres écoles en même temps.

Mais comment celà peut-il se faire lorsque sur une question précise l'un dit oui et l'autre non, quand l'un dit blanc l'autre dit noir ?

On nous dit peut importe, mais qu'il ne faut ps sortir en dehors des avis des quatres écoles !

Au temps de l'Imam Abu Hanifa, certains de ses élèves pouvaient avoir des avis divergeant de lui.
Mais il ne les réprimandait pas car il disait qu'il n'était pas infaillible et qu'il pouvait se tromper sur des avis comme tout être humain.

Allah(swt) nous appel par sa Sainte parole à la réflexion et à la raison et eux nous disent que ce privilège est exlusivement à la porté des Savants !!
Et que les savants réfléchissent à notre place.

Aujourd'hui lorsque nous avons un avis qui sort des avis des quatres école on nous traite d'égaré

Et nos frère les Chiite (je ne parle pas des sectes) qui attestent la véracité du Saint Coran, la véracité des Messagers et des Prophètes mais qui ne suivent pas les quatres écoles et qui ont des hadith parfois différents, sont-ils eux foutus ?

La position de l'autruche ne fera pas avancer les choses.
La communauté aujourd'hui est malheureusement éclaté en plusieurs groupes et chacun pensant détenir la vérité.
Mais nous devons parler de la meilleure façon qu'il soit avec nos frère et nos soeurs.
Et nous respecter et non pas nous dénigrer les uns les autres malgré les divergences.
En parlant arriverons-nous peut-être à trouver un compromis.

Allah(swt) est le plus savant


Dernière édition par Gilles le 11/10/2010, 05:46, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Maudite de ne pas assouvir le désir de l'homme ?   12/25/2008, 12:33



Mon cher frère gilles ,que Dieu te benisse

Je suis tout a fais d'accord avec toi lorsque tu dis :


Citation :
Et le comble, lorsque nous dénonçons ce genre de hadiths ou ce genre d'avis pour défendre nos soeurs ont nous traite d'égaré ou d'apostat !


Les frères et soeurs ne comprennent pas que ce que nous dénonçons ce n'est pas ce que le prophète a dit ou fais mais ce qui lui a été attribuer faussement

En effet ,comment pouvons nous adhérer a une parole qui viendrait contredire la révélation de Dieu ?

Devons nous croire en des paroles qui viendraient donner un enseignement contraire a la parole d'Allah swt et qui viendraient ternir ,voir salir la réputation du prophète saw ,de ses femmes et de ses compagnons ?

Il est certain que des hadiths ont été fabriquer par les hypocrites qui combattaient le prophète saw déjà de son vivant alors pensez vous qu'ils se soient calmer apres son déces ?

Nous ne réfutons pas le hadith qui rentre en harmonie avec la révélation et qui a été prononcer de la bouche du messager de Dieu saw :cela nous sommes d'accord pour l'accepter et le pratiquer

Si nous acceptons que le hadith ne puisse pas etre soumis a la critique :cela sous entend que le hadith est infaillible dans sa chaine de transmission et dans son contenu

Il est vrai que Mouslim et boukhari ont fais un travail de compilation du hadith remarquable et toute une science quand a la chaine de transmission a vu le jour et s'est dévellopper allant jusqu'a étudier la biographie des hommes mentionner dans la chaine de transmission

Cependant ,cela est ce suffisant ?

Sommes nous sure et certain que toutes les paroles attribuer au prophète ont bien été prononcer de sa bouche ?

Pour illustrer mon propos ,je souleverais la question de l'allaitement et je m'excuse par avance de la longueur de ma démonstration

Vous connaissez le verset relatif a l'allaitement que voici :

" Et les mères qui veulent donner un allaitement complet, allaiteront leurs bébés deux ans complets. Au père de l'enfant de les nourrir et vêtir de façon convenable. Nul ne doit supporter plus que ses moyens. La mère n'a pas à subir de dommage à cause de son enfant, ni le père, à cause de son enfant. Même obligation pour l'héritier. Et si après s'être consultés, tous deux tombent d'accord pour décider le sevrage, nul grief à leur faire. Et si vous voulez mettre vos enfants en nourrice, nul grief à vous faire non plus, à condition que vous acquittiez la rétribution convenue, conformément à l'usage. Et craignez Allah, et sachez qu'Allah observe ce que vous faites. "(S.2, v.233)

Dans ce verset la durée de l'allaitement complet consiste en une durée de deux ans

Cet avis est confirmer par le compagnon Abdellah Ibn Al Messaoud ,compagnon du méssager de dieu saw ,qui était connu pour sa grande connaissance de l'interprétation du coran

En effet ,Yahya Ibn Sa'id rapporte qu'un homme vint interroger Abou Moussa Al Achari en lui disant :"J'ai sucé du lait du sein de ma femme .....Et je l'ai avalé"
Abou Moussa répondit :" Je pense qu'elle t'est certainement devenue interdite "
Abdellah Ibn A l Massaoud dit alors :"Considère quelle réponse que tu donnes a cet homme"
Abou Moussa lui demanda :"Et quel est ton avis ?"

Abdellah Ibn A l Masaoud lui répondit :"Il n'y a allaitement que jusqu'a l'age de deux ans "
Abou Moussa dit alors:"Ne me demandez plus rien ,tant que cet érudit est parmi vous "


Pourtant nous avons des hadiths que l'on a attribut au messager de Dieu (saw)et dont on peut serieusement se poser la question de savoir si tout cela a bien été dit de la bouche du messager de dieu (saw)

En effet on rapporte :

D' après Aicha Sahla bint Suhayl vint dire au Prophète :"Ô Envoyé d'Allah ! Je remarque les signes du mécontentement sur le visage d'Abou Hodhayfa (mon époux) lorsque Salim entre dans notre maison. Le Prophète lui dit: "Allaite le" (pour qu'il soit un fils de lait, interdit au mariage). Elle lui répondit : "Et comment l'allaiterais-je alors qu'il est un adulte ?" Le Prophète sourit et dit : "Je sais bien que c'est un jeune homme"
(Sahih Muslim, no: 1453)


Après quelques recherches sur internet ,j'ai trouver le commentaire que beaucoup donne a ce hadith :


Citation :
Avant d'arriver à une quelconque conclusion, nous devons d'abord comprendre le contexte de cet évènement. L'imam Abu al-Abbas al-Qurtubi déclare dans son commentaire du Sahih Muslim :

"Salim (dans ce hadith) est Salim ibn Ma’qal… Abu Hudhayfa l'a adopté au regard des coutumes des Arabes. Il (Salim) a été élevé par Abu Hudhayfa et sa femme comme leur propre fils. Lorsque le verset du Coran "Appelez-les (les enfants adoptifs) du nom de leurs pères" [sourate Al Ahzab - verset 5] a été révélé, les règles d'adoption des enfants furent abrogées (ainsi personne ne pouvait considérer son fils adoptif comme son propre fils). Cependant Salim continuait à résider et par-conséquent à entrer chez Sahla (la femme d'Abu Hudhayfa) comme lorsqu'il était enfant. Lorsqu'il pris de l'âge et et se rapprochait de la puberté, Abu Hudhayfa et Sahla n'appréciaient pas l'idée qu'il puisse entrer librement chez Sahla, mais ils trouvaient difficile de lui en parler étant donné qu'il avait vécu avec eux (et qu'il a été élevé par eux), alors ils ont consulté le Messager d'Allah à ce sujet. Le Messager d'Allah dit à Sahla : "Allaite-le et tu lui seras interdite, ainsi la gêne que ressent Abu Hudhayfa disparaitra." Par la suite elle l'a allaité et ceci arriva (i.e la gêne d'Abu Hudhayfa disparu)..." (al-Mufhim lima Ashkal min talkhis Kitab Muslim, 4/186, Editions Dar Ibn Kathir).

Ceci illustre clairement le fait que Salim a été adopté par Abu Hudhayfa et son épouse Sahla. il a vécu et a été élevé par eux depuis l'enfance. Comme l'Islam ne reconnait pas l'adoption légale et que l'enfant adopté n'est pas considéré comme le véritable enfant, dès que ce dernier atteint la puberté, les règles du Hijab s'appliquent. A la suite de celà, il devint difficile pour Salim de vivre avec avec sa mère adoptive du fait de cette règle, ainsi le Messager d'Allah conseilla à Sahla de faire boire à Salim son lait et ce afin que les règles du Hijab soient soulevées.

Il est rapporté dans les Tabaqat d'Ibn Sa'd et dans d'autres ouvrages que Sahla versait son lait dans un récipient chaque jour durant cinq jours et Salim en buvait. il n'a pas bu directement du sein de Sahla, car il n'est pas permis d'exposer sa 'awra devant un adulte non-Mahram encore moins de l'allaiter. Les objections soulevées par certains non-musulmans désignant comme étant acte immoral car il (Salim) avait atteint la puberté, n'ont donc aucune importance puisque Sahla ne l'a pas allaité de manière directe. L'Imam Ibn Hajar al-Asqalani a également mentionné celà dans son al-Isaba fi tamiz al-Sahaba (Voir : Tabaqat Ibn Sa’d, 8/271 & al-Isaba, 4/337).



Pourtant un autre hadith vient confirmer l'opinion de Abdellah Ibn Al Mesaoud

On rapporte du prophète saw cet autre parole :

"L'allaitement est valable seulement s'il a eu lieu durant la période d'allaitement." (Sahih al-Bukhari, no. 2504 & Sahih Muslim, no. 1455).

Ainsi la période d'allaitement n'est valable que durant les deux premières années de l'enfant comme mentionner dans le verset :

"Et les mères qui veulent donner un allaitement complet, allaiteront leurs bébés deux ans complets. "
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Maudite de ne pas assouvir le désir de l'homme ?   12/25/2008, 12:47

Il a été attribuer ces propos a Aicha ,l'epouse du prophète saw ces propos sur la base de ce hadith :

Omm Salama dit à Aïsha: "Tu reçois la visite d'adolescents pubères tels que je n'aimerais pas recevoir leur visite." Aïsha lui répondit: "Le Messager de Dieu, Dieu le bénisse et lui donne la paix, n'est-il pas pour toi un exemple? En vérité, la femme d'Abou Hodhayfa lui dit: "O Messager de Dieu, Sâlim vient me voir, alors qu'il est un homme, et Abou Hodhayfa en ressent quelque chose", et le Messager de Dieu, Dieu le bénisse et lui donne la paix, lui dit: "Allaite-le afin qu'il puisse venir te voir." Sahîh de Moslim, chapitre de "l'allaitement de l'adulte", bâb ridâ'ati l-kabîr , vol. 2 p.1076-1078

Omm Salama, l'épouse du Prophète, Dieu le bénisse et lui donne la paix, disait: "Les autres épouses du Prophète, Dieu le bénisse et lui donne la paix, refusent de recevoir la visite de quelqu'un en recourant à cet allaitement et nous dîmes à Aïsha que, par Dieu, nous pensons que ce n'était là qu'une dérogation que le Messager de Dieu, Dieu le bénisse et lui donne la paix, accorda à Sâlim de manière exclusive, et nul ne viendra donc nous voir en usant de cet allaitement. […]" Sahîh de Moslim, chapitre de "l'allaitement de l'adulte", bâb ridâ'ati l-kabîr , vol. 2 p.1076-1078



"La mère des fidèles Aïsha utilisa cela [c’est-à-dire le récit de l'allaitement de Sâlim mawlâ Hodhayfa adulte] pour les hommes dont elle aimait qu'ils viennent chez elle: elle ordonnait à sa soeur Omm Kalthoum fille d'Abou Bakr as-Siddîq et aux filles de son frère d'allaiter les hommes dont elle aimait qu'ils viennent chez elle. Les autres épouses du Messager, Dieu le bénisse et lui donne la Paix, refusaient que quiconque vienne chez elle en recourant à cet allaitement." (Mouwatta'a de l'Imam Mâlik, v.2 p.605 hadith 1265)


Je me pose sincèrement le bien fondé de ces textes

Admettons que cela soit vrai alors réffléchissons cinq petites minutes :

Aicha souhaitait recevoir ,d'après ces textes ,les adolescents pubères et des hommes chez elle et pour cela elle aurait eu recours a l'allaitement via sa soeur et ses nièces

Le but aurait été donc d'en faire des mahrams par alliance avec ses proches et leurs permettant d'accéder aux appartements de Aicha comme bon leur semblaient :Ainsi pas de souci de voile et pas de risque de se voir faire une demande en mariage de la part de ces hommes pour Aicha

Et bien ceci ne tient pas debout a la lumière des versets du coran :

" Ô femmes du Prophète ! Vous n’êtes comparables à aucune autre femme" S33 V 32

Déja ce verset nous indique le statut "Spécial" des épouses du prophète saw de son vivant

" Le Prophète a plus de droit sur les croyants qu’ils n’en ont sur eux-mêmes, et ses épouses ( au prophète) sont leurs mères ( aux croyants) " S33 V6

Ce verset vient leur donner un statut "Particulier" a savoir "Mère des croyants"

Mais poursuivons :

33.53. Ô vous qui croyez ! N'entrez pas dans les demeures du Prophète, à moins qu'invitation ne vous soit faite à un repas, sans être là à attendre sa cuisson. Mais lorsqu'on vous appelle, alors, entrez. Puis, quand vous aurez mangé, dispersez-vous, sans chercher à vous rendre familiers pour causer. Cela faisait de la peine au Prophète, mais il se gênait de vous (congédier), alors que Dieu ne se gêne pas de la vérité. Et si vous leur demandez (à ses femmes) quelque objet, demandez-le leur derrière un rideau : c'est plus pur pour vos coeurs et leurs coeurs; vous ne devez pas faire de la peine au Messager de Dieu, ni jamais vous marier avec ses épouses après lui; ce serait, auprès de Dieu, un énorme pêché.

A la lecture de ce verset ,nous apprenons que les règles de promiscuitées avec les epouses du prophète saw ont été instituer par Allah swt pour les croyants et que elles leur étaient interdites au mariage Apres le décès du messager de Dieu saw

Ainsi si Aicha recevait des hommes ou des adolescents cela ne se faisait qu'avec les règles du rideau et qu'il était impensable pour les croyants qui eux lisaient le coran chaque jour d'être effleurer par l'idée d'un mariage avec cette dernière

Aicha a été clairement visée dans ces hadiths puisque les autres co épouses se dégageaient et répugnaient cet avis et ses conséquences

Il apparait tres clairement que le but de tels textes étaient de salir la réputation de Aicha qui rappellons le a rapporter énormément de Hadiths qui sont en harmonie avec la révélation

Ainsi mon cher Frère Gilles Nous devons avoir une lecture tres critique de nos textes,a la lumière du coran comme tu l'a si bien souligner ,afin de ne pas tomber dans l'extrème et rejetter des recommandations vitales que le messager de dieu saw nous a léguer


Chacun assumera les conséquences de ces actes au jour du jugement ,je préfères pour ma part ,m'en remettre a Allah swt afin qu'il me guide vers la voie du salut et de la félicité, bien loin de la méchanceté des hommes

Allahou Allam

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Maudite de ne pas assouvir le désir de l'homme ?   12/25/2008, 13:57



Mon cher frère gilles ,que Dieu te benisse

Je suis encore d'accord avec toi concernant ton dernier poste et j'ai poster avant de te lire

Les divergences au sein de la communauté alimentent des divisions tres néfastes souvent dictée par la passion de chacun ,l'orgueil et le manque de discernements

C'est tres regrettable et tres dommageable

De plus c'est une attitude qui est détester par Allah swt

103. Et cramponnez-vous tous ensemble au "Habl" (câble) de Dieu et ne soyez pas divisés; et rappelez-vous le bienfait de Dieu sur vous : lorsque vous étiez ennemis, c'est Lui qui réconcilia vos coeurs. Puis, pas Son bienfait, vous êtes devenus frères. Et alors que vous étiez au bord d'un abîme de Feu, c'est Lui qui vous en a sauvés. Ainsi, Dieu vous montre Ses signes afin que vous soyez bien guidés.

Allah swt rappelle "vous étiez au bord d'un abîme de Feu"du fait de leurs croyances et de leur comportements

Nous constatons que les croyants n'hésitent pas a s'affronter et parfois (ce qui est plus grave ) a s'entretuer pour des considérations historiques et des divergences de dogmes et politiques

Chacun pensant etre dans la vérité ,ils demandent a Allah swt le secours contre leurs frères et appellent sur eux le malheur et la malédiction

105. Et ne soyez pas comme ceux qui se sont divisés et se sont mis à disputer, après que les preuves leur furent venues, et ceux-là auront un énorme châtiment.

A la lumière de ce verset ,"il vaut mieux être seul que mal accompagné"

Plus serieusement,la dispute peut amener a ce que l'on assiste au jour d'aujourd'hui ou aux évènements qui sont apparu apres le décès du messager de Dieu :rien de bon !

La divergence des écoles n'est pas un mal en soit sauf si cela a une incidence dans les relations des musulmans et amène a la division

L'unité de la communauté musulmane est une condition pour que la satisfaction et le secour de Dieu puisse descendre sur cette dernière

Qui sont ceux qui seront les facteurs de se rétablissement souhaiter :

104. Que soit issue de vous une communauté qui appelle au bien, ordonne le convenable, et interdit le blâmable. Car ce seront eux qui réussiront.

J'espère que nous en ferons parti ,mon cher frère ou nous en preparerons le chemin car j'espère bien reussir

Merci de ta participation excellente et n'hesite pas a mettre en ligne les textes que tu remets en cause pour plus de clarté

Revenir en haut Aller en bas
lionnel

avatar

Nombre de messages : 2
Date d'inscription : 07/12/2008

MessageSujet: Re: Maudite de ne pas assouvir le désir de l'homme ?   12/25/2008, 23:13

Paix

Voiçi un texte de Mawlana Shaykh Nazim qui appelait son épouse(q) "ma Reine" c'est aussi mon point de vue


Les femmes et les hommes

Version Imprimable
Cheikh Nazim Al Haqqani
A'oudhou bil-Lah min ach-Chaïtani-r-Rajim, bismillahi-r-Rahmani-r-Rahiim.

L’homme est comme un coquillage, et la femme est comme une perle. Il n’y a aucune égalité entre un coquillage est une perle. Mais un coquillage sans perle n’a aucune valeur. Et une perle ne peut exister sans coquillage. Mais des gens fanatiques, répandent de fausses idées juste pour créer des problèmes aux femmes. Ils disent que les hommes ne vous donnent pas vos droits, que vous n’avez pas les même droits.

Mais c’est une stupidité, pensez-vous qu’un coquillage donnerait les même droits a une perle? Une perle est une perle. Elle est parfaite par elle-même. Et le coquillage est parfait en lui même.

Un exemple de ce que nous disons maintenant, c’est que tous les Livres Saints mentionnent, que le Seigneur Tout Puissant Allah, a créé en premier le coquillage, et ensuite la perle. Cela veut dire, que la première création était Adam (paix sur lui) et que de lui fut créée la femme semblable à une perle.

L’homme est devenu le coquillage, et en même temps un toit pour la perle. Sans ce toit, la perle ne pourrait jamais exister. C’est un arrangement de la Sagesse Divine, ordonnant la vie de l’humanité sur cette planète jusqu’au Jour de la Résurrection.

La perfection des deux sexes, c’est qu’il sont heureux d’ être ce qu’il sont. L’un est mâle et l’autre femelle. Alors si quelqu’un n’est pas d’accord et veut casser cette relation, et veut rejoindre l’autre partie, ce sont des gens anormaux. Une femme qui veut devenir un homme et un homme qui veut devenir une femme sont maudis par les Cieux. Et ils sont aussi maudis par tous les Prophètes (Paix et Bénédiction de Dieu sur eux) et ils sont maudis à travers toutes les Créatures. La perfection pour un homme est d’être à cent pour cent heureux en étant un homme. Et pour une femme d’être à cent pour cent heureuse en étant une femme.

S’il change ceci ou s’ils veulent se rapprocher de l’autre coté, alors une malédiction tombera sur eux.

Le Paradis était vide quand le premier homme a été créé. Il était dans des jardins d’Éden. Adam se sentait seul, parce qu’il n’y avait personne comme lui là-bas.

Il était tout seul, sentimentalement seul. Il s’ennuyait, quelque chose lui manquait, mais il ne savait pas quoi. Le Paradis est plein de perfections, mais il sentait qu’il y avait encore quelque chose à compléter.

Alors Allah le Tout-Puissant donna au premier homme, le père de l’humanité en quelques secondes, pendant qu’il dormait, une nouvelle Création: Eve (paix sur elle).

Adam ouvrit ces yeux, et notre mère était assise auprès de lui, la beauté de toutes les générations futures de femmes, était en Eve. Elle ressemblait à la pleine lune.

Pouvez-vous imaginer sa beauté? Tout ceci a été donné à Adam (Paix sur lui).

J’ai regardé au dessus des épaules d’Adam pour voir Eve... Et lorsqu’il l’a vu, il a réalisé que le Paradis était enfin complet, qu’il était parfait.

Allah le Tout-Puissant créa l’homme et de lui la première femme. L’homme fut le premier et Eve la seconde.

L’homme est toujours attiré vers la terre, il est heureux avec la terre, parce qu’il a été créé de la terre. Mais les femmes sont habituellement plus intéressées par les hommes que par la terre.

Adam a été créé de la terre, alors il a le sentiment que la terre est comme sa mère. Il aime vraiment beaucoup la terre, et les femmes aiment vraiment beaucoup les hommes.

Aux deux il a été offert la Perfection. Vous ne devez pas dire que l’homme est égal à la femme. Physiquement il n’y a aucune égalité entre eux. Parce que physiquement ils sont différents. Mais ils sont tous deux des êtres humains, leurs enfants sont des garçons et des filles. Tous sont égaux à leur rang dans la Présence Divine.

Toutes perles est assise dans un coquillage. Et vous comme des perles serez assis dans la Présence Divine avec vos coquillage, avec vos toits. C’est la plus haute description des rangs des femmes et des hommes.

Les hommes doivent êtres plein de gratitude envers Allah le Tout-Puissant pour leur femme, et les femmes doivent êtres pleine de gratitude pour leurs hommes.

Les deux parties doivent bouger et doivent agir en rapport à leur position Divine, en la Présence Divine. Tout le monde a été Honoré et a reçu des Bénédictions, des Bénédictions infinies de leur Seigneur, de leur Créateur et les deux parties ont reçu de précieuses Bénédictions infinies. Ils devraient être assez heureux en étant ce qu’ils sont ici et dans l’au-delà.


Mawlana Cheikh Nazim Al Haqqani Al Qoubroussi an Naqshbandi

Traduit de "Secret Desires"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Maudite de ne pas assouvir le désir de l'homme ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Maudite de ne pas assouvir le désir de l'homme ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).
» la route maudite
» Paris, la rue de Bièvre maudite ?
» La forêt maudite
» La fortune maudite de Gilles de Rais

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Océans de Miséricorde :: La raison au service de Dieu :: Je cherche la vérité !-
Sauter vers: